La Belgique a mal à la patrie ...

 Avantages pour les francophones

Quels sont les avantages pour les francophones de Belgique du rattachement à la France ? 

D'abord, il faut bien se convaincre, qu'heureusement ou malheureusement, ça, ce sera l‘opinion de chacun, l'avenir de l'état belge est de plus en plus incertain. Il est même, à notre avis, menacé à terme. Donc, il faudra bien à un moment donné, lorsque nous aurons atteint la phase terminale du dit état belge, trouver pour les francophones une porte de sortie et il n'est pas inutile de songer à notre avenir.

C'est la responsabilité du monde politique, et elle ne l'assume pas pour l'instant, c'est pour ça que nous existons. C'est la responsabilité des partis politiques, de l'ensemble des élites dirigeantes, au sens sociologique du terme, de penser à cet avenir, car, et c'est vrai de toute société, si on ne prépare pas son avenir alors qu'il est incertain, alors on a forcément un comportement suicidaire.

Il y a plusieurs solutions. Il y a évidemment, nous l'excluons, le protectorat dans un état belge remodelé, encore plus fédéralisé. La seconde solution, c'est la fin de la solidarité entre Bruxelles et la Wallonie, et donc deux états-croupions, indépendants, ou prétendument indépendants, une sorte d'état bruxellois qui aurait une fonction européenne, et d'autre part, une république wallonne, un état wallon qui éventuellement pourrait être une monarchie avec l'un des innombrables héritiers de la famille Saxe-Cobourg. Ce serait une monarchie bananière, mais dans certains esprits, c'est une hypothèse qui est envisagée. Il y aurait une troisième solution, qui est la Belgique continuée, sans la Flandre, c'est à dire Wallonie plus Bruxelles et qui continue à s'appeler Belgique. C'est une solution apparemment séduisante, mais elle n'est pas plus réaliste que les deux autres, parce qu'elle n'est pas viable économiquement, parce qu'elle ne constitue pas un véritable état-nation digne de ce nom, et qu'elle ne répond pas à une aspiration populaire, en particulier en Wallonie, parce qu'il s'agirait d'une pâle copie, ou de la tentative d'une pâle et méchante copie de ce qu'a été la Belgique dans sa bonne époque, bonne époque entre guillemets, au dix-neuvième siècle. Cette formule que l'on caricature parfois sous le nom de « Minibel » ou « Wallobrux » a été critiquée, on pourrait s'en étonner, par le grand historien Pirenne, qui indirectement, y avait porté, il y a déjà plus de 100 ans, un coup de grâce fatal en disant : « La Belgique, sans la Flandre, n'est pas possible, parce que, ce qui resterait, serait trop semblable et trop proche de la France, et donc, inévitablement se fondrait dans l'ensemble français. »

Et donc, reste la quatrième hypothèse, quatrième formule, qui à mon avis, est indispensable à la survie de la Wallonie, et j'ajouterais de Bruxelles, c'est un arrangement politique avec la République française, c'est une insertion dans un grand ensemble national et étatique proche et qui n'est autre que la République française, avec tout un ensemble d'avantages que l'on peut détailler : la sécurité économique et sociale que cela représenterait pour les Wallons du fait que nous appartiendrions enfin à une véritable nation, enfin, il y aurait un régime politique, la république, qui représenterait un certain nombre d'avantages conformes aux traditions, à l'idéal et aux aspirations populaires en Wallonie et à Bruxelles.

Voilà les quatre formules, la seule formule réaliste, raisonnable et positive, qui évite des conflits interminables, ainsi que le désordre au cœur même de l'Europe, une sorte de balkanisation post-belge, la seule formule de ce type, c'est évidemment à notre avis la réunion, je préfère utiliser le mot « réunion » que le mot « rattachement » à la France. C'est d'ailleurs pour cela que nous nous qualifions de « réunionistes » et pas de « rattachistes », qui est un mot généralement bien connu, mais que nous trouvons moins agréable et moins évocateur que le mot « réunioniste », qui est un mot ancien, et qui est utilisé dès 1830 pour parler de ceux qui voulaient à ce moment-là, non pas une Belgique indépendante, mais ce qu'ils appelaient un retour à la France.

Sur la cohabitation avec le Nord

Votre opinion à l'égard de la Flandre est assez virulente. En fait, le RWF agit plus par rejet du système belge, ou par attraction ou sentiment qu'il y a une finalité à être réuni à la France ? 

D'abord, je voudrais dire que le mot ‘virulent' me paraît peut-être un peu excessif, je crois que nous sommes lucides et fermes dans nos analyses, nous ne sommes pas anti-flamands.

Au contraire, nous respectons ce que je pourrais appeler la ‘renaissance flamande', qui a commencé très tôt, qui a commencé dès 1840-1850 sur le plan d'abord de la récupération ou de la création d'une langue nationale, qui était dans un mauvais état à ce moment-là. Dans la foulée, de toute une culture flamande, qui avait été brillante au Moyen Age et à la Renaissance, mais qui avait subi un certain nombre de revers au cours des dix-septième et dix-huitième siècles.

Donc, nous n'avons aucun sentiment d'hostilité à l'égard du peuple flamand ni à l'égard du mouvement flamand. Je dirais que nous sommes même admiratifs devant la volonté de reconquête culturelle et de redressement économique et social qui a caractérisé le mouvement flamand depuis plus d'un siècle.

Ce qui nous gêne, évidemment, ce sont les excès ou les abus de la majorité flamande à l'intérieur de l'état belge.

Car nous constatons, après que les francophones aient, d'une certaine façon, agi de la même façon au dix-neuvième siècle, nous constatons au vingtième siècle une instrumentalisation de l'état belge par la Flandre, du fait qu'elle est devenue majoritaire sur le plan politique. Elle l'était déjà démographiquement dès 1830, mais avec l'instauration du suffrage universel en 1919, la Flandre a vraiment conquis progressivement le pouvoir belge. Ca a pris une cinquantaine d'années, mais depuis les années 60-70, on peut dire que c'est fait.

Nous ne pouvons pas accepter cette politique nationaliste, notamment en ce qui concerne la volonté d'éradiquer tout ce qui, de près ou de loin, se rattache à la langue et à la culture française en Flandre. Nous considérons, que bien sûr, la Flandre doit être flamande, mais qu'elle s'appauvrit dès lors qu'elle procède à ce que nous appelons entre guillemets une ‘épuration culturelle', notamment dans les Fourons et dans la périphérie bruxelloise.

Je dirais, non pas par déduction, mais parce que c'est la seule solution et qu'en plus, cela correspond à nos valeurs et à notre attachement à la démocratie, à la liberté et aussi à la langue et à la culture française, nous pensons que l'adhésion volontaire de la Wallonie et de Bruxelles à la France est évidemment une solution qui ne devrait pas gêner le mouvement flamand, ou l'Europe d'ailleurs.

Bruxelles capitale ?

Mais quand vous parlez d'intégrer Bruxelles à votre projet, est-ce viable alors que la capitale développe un profil, une identité qui commence à lui être propre, fortement marquée par l'Europe, avec des circonstances, une population, un parcours économique différent, et surtout quand vous envisagez éventuellement un statut particulier pour Bruxelles dans le cadre de cette réunion, est-ce qu'on ne retombe pas dans ce cas-là dans un travers assez belge finalement, celui de l'exception, de la particularité ? 

Non, je crois qu'il faut être tout à fait réaliste. Si on veut bien prendre le seul cas de Bruxelles, il est clair qu'il n'y a pas de véritable solution européenne, c'est à dire de statut de district européen pour Bruxelles, de district fédéral européen.

Pourquoi ? Parce qu'on ne peut en aucun cas en la matière comparer le Washington D.C., le district fédéral américain de Washington avec une éventuelle imitation de cette formule pour Bruxelles et l'Europe. Pourquoi ? Et bien parce que l'Europe n'étant pas un état fédéral, elle ne peut pas avoir de capitale fédérale. Ca ne pourrait être qu'un territoire indépendant qui pourrait faire des accords. Avec qui ? La Commission ? La Commission n'a pas le pouvoir politique de traiter avec une ville comme Bruxelles qui serait un état indépendant. Quant au Conseil des Ministres et au Conseil des chefs d'état et de gouvernement européens, ils seraient encore moins disposés à traiter avec une ville autonome comme Bruxelles alors que l'Europe ne dispose pas de véritable identité politique.

On a bien vu l'inexistence totale de l'Europe dans le règlement d'un certains nombres de conflits qui se passaient sur son territoire ou dans sa proximité immédiate et nous songeons tout particulièrement à l'implosion de la Yougoslavie. Donc je pense qu'il ne faut pas imposer ou mythifier le rôle possible de l'Europe dans la solution de la crise belge qui pointe à l'horizon.

Et en particulier, dans la définition d'un statut de Bruxelles. Je crois qu'il faut au contraire partir d'un autre point de vue, qui est de se demander quelles sont les caractéristiques de Bruxelles et quels sont ses atouts. C'est une ville multiraciale et de rencontre des cultures. Je n'aime pas le mot multiculturel parce qu'il est équivoque et qu'il ne dit pas clairement ce que sont les choses. Bien sûr, donc Bruxelles est une ville à forte immigration, c'est un lieu de rencontres, mais c'est quand même une ville francophone à 85% et ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas gommer, qu'on ne peut pas nier, qu'on ne peut pas effacer. Même si, notamment par le biais de l'anglo-américanisation de Bruxelles, il y a une sorte de dérive linguistique, culturelle, et peut-être demain politique, qui est en train de se produire à Bruxelles sans que les Bruxellois ne s'en aperçoivent. Donc, Bruxelles est majoritairement une ville francophone, bien sûr une ville ouverte aux autres langues et aux autres cultures.

Deuxièmement, et ce n'est pas négligeable, Bruxelles est une ville à vocation internationale, elle a des fonctions européennes et il faut à tout prix qu'elle les conserve. De même qu'elle doit conserver ses caractéristiques de ville francophone et de ville ouverte.

Alors, par elle-même, est-ce que Bruxelles, dans l'hypothèse de la disparition de l'état belge, a les atouts politiques ? Est-ce qu'elle a le poids et la force politique pour préserver ces deux caractéristiques majeures ? La réponse est non.

Et quand bien même la Wallonie serait déterminée à appuyer Bruxelles dans ces deux domaines-là, nous ne pensons pas que la force politique d'une ensemble Wallonie-Bruxelles serait suffisant pour parvenir à ces objectifs. Ce n'est pas en mettant deux boiteux ensemble qu'on fait un personnage valide. Or, il est évident que Bruxelles et la Wallonie sont des régions politiquement faibles dans l'Europe.

Donc pour parvenir à conserver ces deux caractéristiques, à les développer et à les agrandir dans un souci d'équilibre européen, je crois qu'il faut l'appui, non pas des institutions européennes qui seraient bien en peine de faire quoi que ce soit, mais bien l'appui d'une puissance politique en Europe, naturellement, ce sera la France. Ce ne sera pas l'Angleterre, ce ne sera pas le Danemark. Nous pensons d'ailleurs que la France aura la sagesse à ce moment-là de s'assurer de l'approbation politique de l'Allemagne pour proposer au reste de l'Europe une solution équilibrée, acceptable par la plupart des pays européens et qui par ailleurs sauvegarde et préserve la fonction européenne de Bruxelles.

Par ailleurs, nous pensons et tout le débat auquel on assiste maintenant autour de la protection des minorités et la démarche qui a été faite par les francophones de Bruxelles et de la périphérie au Conseil de l'Europe. Nous pensons que cette démarche pour légitime qu'elle soit, ne réglera pas la question. D'abord le gouvernement belge ne signera pas, ne ratifiera pas, enfin les autorités belges, parce que sont les parlements qui doivent le faire, les parlements belges, communautaires et régionaux ne ratifieront jamais la Convention du Conseil de l'Europe sur la protection des minorités, parce que tout simplement la Communauté flamande mettra son veto.

Quand bien même, cette ratification interviendrait-elle, on est en droit d'émettre les doutes les plus sérieux quant aux suites et aux conséquences qui pourraient intervenir sur le plan intérieur. Pourquoi ? Parce que la mise en oeuvre de mesures éventuellement recommandées par le Conseil de l'Europe dépendrait de la volonté sinon exclusive, du moins principale du gouvernement flamand. Et compte tenu des réserves qui ont été émises non seulement par les Flamands, mais par l'ensemble du gouvernement belge au moment de la signature en juillet 2001, ces réserves annoncent clairement la couleur à l'avance : « Nous ne toucherons rien à la législation belge en matière d'usage des langues. »

Donc, je ne crois pas que en dehors de la victoire symbolique, politique, morale, certes significative, je ne vois pas quels seraient les avantages concrets que les francophones de la périphérie bruxelloise et des Fourons, et d'une certaine manière les germanophones, qui ne demandent rien, qui sont bien protégés – mais enfin, imaginons qu'ils demandent quelque chose –, ou les Flamands de Wallonie, toutes ces minorités seraient bien en peine d'obtenir un changement significatif de leurs statuts parce qu'il y a actuellement dans ce domaine-là et à mon avis d'une manière définitive, un blocage complet du système de l'emploi des langues, du système des facilités. La seule tendance lourde qui persiste est celle du côté flamand, de la réduction, voire de la suppression des facilités dans la périphérie de Bruxelles, et ce qui s'est passé ces jours-ci à Strasbourg en est le témoignage éclatant.

Par conséquent, nous pensons que le réalisme pour les Bruxellois, eux aussi comme les Wallons, de demander à faire partie de l'ensemble français, avec éventuellement un statut particulier. Et ce n'est pas à mon avis retomber dans un travers belge que de le proposer, parce qu'il faudra de toute manière avoir un statut particulier qui prévoit la protection de la minorité flamande à Bruxelles et qui prévoit aussi des facilités administratives et linguistiques pour les très nombreux étrangers, qu'ils soient européens ou pas, qui habitent et séjournent à Bruxelles.

Il y a des précédents dans le cadre de la République française qu'on dit centralisée, jacobine et unitaire. Ce n'est pas tout à fait exact. Il y notamment le précédent remarquable de l'Alsace Moselle, tel qu'il a été défini par la France en 1919, au moment où les deux départements de l'Alsace et le département de la Moselle, au total trois départements, ont été récupérés par la France, après avoir été perdus au lendemain de la guerre de 1870, de la première guerre franco-allemande. Alors, en 1919, la France, très habilement et avec générosité, a prévu un statut particulier pour ces trois départements dans toute une série de domaines: administratifs, scolaires, politiques, judiciaires, qui donnent des droits à ceux qui en Alsace, c'était surtout vrai dans l'entre-deux-guerres, c'est un peu moins vrai maintenant, continuaient à utiliser l'alsacien, qui est en réalité un dialecte allemand. Il y a là un précédent extrêmement intéressant, notamment en ce qui concerne le concordat religieux entre l'Eglise et l'état qui a été supprimé par les lois républicaines de 1905. En Alsace, ce n'est pas le cas, on a maintenu le concordat qui règle d'une autre façon les relations entre l'Eglise et l'état dans cette partie de la France.

C'est un précédent intéressant parce qu'il pourrait inspirer certaines formules qui sortiraient des négociations qui se produiraient au moment de la réunion de la Wallonie et de Bruxelles à la France, et qui permettraient, en ce qui concerne Bruxelles, d'envisager, ne fût-ce que d'une manière temporaire, un certain nombre de statuts particuliers ou d'exceptions au régime commun.

Le mythe belgique

Quand on voit qu'après 200 ans d'existence de la Belgique, le sentiment national n'est toujours pas très répandu, vu tous les problèmes actuels, est-ce que vous pensez que la réunion à la France pourrait être beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficace ?

La facilité de l'intégration à la France viendra justement en ce qui concerne les Wallons et les Bruxellois de la quasi-absence de sentiment national belge, ou en tout cas de ce que j'appellerais l'échec de la construction d'une mythologie nationale belge.

La Belgique est une création des principales puissances européennes en 1830 et 1831, et de ces grandes puissances essentiellement la France et l'Angleterre. Ce pays a répondu à des nécessités diplomatiques d'équilibre européen, la France se ralliant finalement à ce compromis parce que la Belgique était considérée par elle comme un état-tampon, même si elle était voulue essentiellement par l'Angleterre, cela arrangeait bien et l'Angleterre et la France. A cause d'une caractéristique toute particulière, le statut de neutralité perpétuelle qui avait été imposé à la Belgique par les grandes puissance européennes en 1830-1831.

Cela a bien marché au dix-neuvième siècle, jusqu'en 1914 où la neutralité belge a été violée par l'Allemagne et à ce moment-là, l'utilité politique et diplomatique de la Belgique a disparu. Et autour de la guerre 14-18 et la première partie de l'entre-deux-guerres, les élites, inquiètes de constater la faiblesse, voire l'absence de sentiment national belge, se sont tournées vers des historiens, vers des essayistes, Edmond Picard, Godefroid Kurth, l'historien Pirenne qui ont en quelque sorte inventé la Belgique au sens étymologique du terme. Ils ont essayé de découvrir dans les racines de l'histoire une sorte de nécessité, de préexistence de l'état belge, c'est pour ça qu'on a dit que la Belgique existait déjà depuis Jules César, et que si elle avait été en 1830, si elle était sortie du tombeau, c'est que d'une certaine façon, cette naissance était inscrite dans les astres, et qu'elle préexistait de toute éternité, mais qu'il fallait formaliser cette préexistence.

Alors, on a essayé de donner un contenu mythologique à cette idée belge, avec toute une série de thèmes que l'on a tenté de populariser, par exemple, la Belgique symbolise la fusion entre les Latins et les Germains. Elle est le lieu de rencontre privilégié, ce n'est pas tout à fait faux qu'elle est un lieu de rencontre, la géographie évidemment l'explique, mais on a voulu donner une signification politique à ce fait-là en disant que la Belgique par définition ou par nature était une sorte de synthèse entre la latinité et la germanité. On a ajouté à ce thème toute une série d'autres dimensions de cette mythologie nationale. On a dit : « La Belgique est petite, et c'est magnifique. Parce qu'au fond, cette petitesse, c'est aussi sa grandeur, et cette petitesse impressionne le monde entier d'autant plus que la Belgique, et on l'a vu en 1914, se défend lorsqu'elle est attaquée. » Et puis, on a dit : « Il faut revenir à la neutralité. La Belgique doit se retrouver à égale distance entre les grandes puissances. »

Cela a échoué à son tour avec le retour à la neutralité avec le Roi Léopold III en 1936, avec toutes les dérives dangereuses que cela a créé, parce que la Belgique à ce moment-là a refusé de choisir entre les démocraties et les régimes autoritaires. Nouvel échec de l'idéologie nationale belge.

Et dernier échec de l'idéologie nationale belge, après la dernière guerre, la Belgique a changé complètement de cap pour essayer de faire renaître cette idée nationale et de trouver une utilité à la Belgique. C'est ainsi que la Belgique s'est ruée, si je puis dire, s'est engouffrée dans un certain nombre d'ensembles internationaux, et cette appartenance à l'OTAN et à l'Europe ont été l'exact contre-pied de la neutralité belge de l'entre-deux-guerres.

La Belgique s'est mise en tête qu'elle était un modèle pour l'Europe, que l'Europe devait l'imiter, puisqu'elle était, entre guillemets, « un point de rencontre entre Latins et Germains », entre Flamands et Wallons, et qu'au fond, ça ne marchait pas si mal et que toute l'Europe devait s'en inspirer. Bon, l'Europe ne s'en est pas beaucoup inspirée parce que ça ne marche pas si bien que ça. Donc, on a changé à nouveau de cap au cours vingt dernières années et on a dit : « Au fond, l'Europe est la porte de salut, la porte de sortie pour la Belgique. La Belgique ne marche pas très bien, mais ce n'est pas grave. »

Au fond, on a adopté au niveau des élites belges à ce moment-là l'idée que les états-nations étaient définitivement condamnés, que non seulement ils pouvaient, ils devaient accepter des transferts de souveraineté en direction de la construction européenne, de l'Alliance Atlantique, mais qu'ils devaient se dissoudre totalement et se fondre dans des ensembles plus vastes. En quelque sorte, c'était une façon, et c'est encore une façon aujourd'hui honorable pour la Belgique, de masquer son échec et masquer l'échec de son fédéralisme en se fondant avec zèle et détermination dans un ensemble européen, et en même temps, en faisant appel aux autres états européens pour qu'ils suivent le même chemin. Avec beaucoup de naïveté et d'illusion bien entendu.

On se dit au fond : « Vive le post-nationalisme généralisé ! Vive l'Europe ! » , sans lui donner un contenu et sans s'apercevoir que l'élargissement va être bientôt là, une Europe à 25, à 27 ou à 30, forcément ne pourrait pas être l'occasion de dissoudre et de faire disparaître les états-nations.

Je résume beaucoup mais il est évident que l'idée nationale belge est un échec : il n'y a pas de nationalisme belge, il n'y en a jamais eu, parce qu'il n'y a pas de nation belge. D'une certaine façon, c'est positif de ne pas avoir de nationalisme mais l'aspect négatif, c'est qu'il n'y a pas de véritable conviction qu'il y a quelque chose qui en vaut encore la peine. La Belgique n'est plus un projet, elle n'est pas un projet pour la Flandre, elle n'est pas un projet pour la Wallonie. Et de surcroît, la Belgique n'a plus de projet pour la Wallonie, la Flandre n'en a pas besoin puisqu'elle a son propre projet pour elle-même et qu'elle a instrumentalisé l'état belge dans sa marche vers sa propre indépendance, vers la création de son propre état-nation.

La Flandre a sa nation, elle en est consciente, elle en est fière, et c'est d'une certaine façon légitime et justifié, mais elle n'a de cesse que cette nation se transforme en un véritable état. Elle ne le fait pas de façon violente, ou en une fois : elle le fait par étapes, lentement mais sûrement, avec une sorte de détermination constante, avec une stratégie à long terme, et les étapes de cette stratégie ne sont pas encore terminées.

On voit déjà se profiler les suivantes : on a déjà eu cinq réformes constitutionnelles importantes en trente ans, nous allons vers une sixième réforme de l'état majeur, qui disloquera encore un peu davantage ce qui subsiste de l'état belge ou de l'état commun. On va peut-être vers la régionalisation de choses aussi délicates que le problème de l'amnistie. Vous savez, en 2050, il y aura encore des gens qui demanderont l'amnistie, alors que ceux qui pourront en bénéficier auront déjà disparu depuis longtemps.

Mais surtout, pour être plus immédiat et plus concret, je crois qu'il y un risque par exemple de régionalisation de la problématique du droit vote des immigré pour les élections communales. Comme on va vers un blocage majeur pour cette question-là. Il est déjà là le blocage, on dit : « Après les prochaines élections, on sera tout à fait à l'aise pour le faire. » C'est tout à fait faux, car après les prochaines élections, on sera à nouveau à la veille d'autres élections, on sera à la veille des élections régionales et européennes de 2004, et après on sera à l'avant-veille des élections communales de 2006, qui, avec l'élection directe des bourgmestres, vont propulser le Vlaams Blok à Anvers et à la tête d'autres villes flamandes. Donc, les partis dits démocratiques en Flandre vont exiger plus que probablement la régionalisation de cette matière-là.

Je me permets d'insister parce que c'est une question fondamentale d'espace politique commun, qui doit rester commun même dans un état fédéral. Je suis bien entendu un fédéraliste de doctrine et ce n'est pas pour rien que le Mouvement Wallon s'est battu pendant des dizaines d'années pour la régionalisation et pour le fédéralisme, mais pour un fédéralisme honnête. Un fédéraliste honnête doit bien admettre qu'il faut, dans un régime fédéral, conserver un certain nombre de principes et de règles communs. Ce que j'appelle un espace politique commun.

Et il y a toute la question de la sécurité sociale. Tout le monde sait que tous les partis flamands, et même Agalev, y compris les socialistes flamands, sont d'accord avec les plus nationalistes des partis flamands pour demander la prochaine fois ce qu'ils appellent pudiquement des « avancées » en ce qui concerne la scission de la sécurité sociale, peut-être pas des blocs entiers, mais en tout ces des pans significatifs, en ce qui concerne par exemple les soins de santé, ou les allocations familiales, en ce qui concerne aussi les conventions collectives du travail.

Par ailleurs, nous constatons l'augmentation continuelle de ce qu'on pourrait appeler le différentiel fiscal et social. Je ne détaille pas, vous connaissez toutes les mesures prises par le gouvernement flamand, en particulier à la suite des accords de la Saint Polycarpe, pour aller dans le sens de l'accroissement de ce différentiel fiscal et social. Mais ce n'est pas terminé : nous savons que la patronat flamand, le Vlaams Ekonomisch Verbond, bien plus puissant d'ailleurs que la FEB soit dit en passant, le Vlaams Ekonomisch Verbond à l'unanimité réclame la régionalisation de la fiscalisation sur les sociétés.

Donc, nous allons vraiment vers un état à deux vitesse, vers la consolidation de deux sociétés distinctes, dans le domaine des grands thèmes de société : j'ai donné tout à l'heure l'exemple du droit de vote pour les immigrés aux élections communales, mais aussi dans des domaines-clés, comme la sécurité sociale, la concurrence fiscale, sociale et économique entre deux régions, et cela veut dire que, pour répondre finalement par un long détour à votre question, il n'y a non seulement pas de nation belge, mais il n'y a pratiquement plus d'état belge.

Quand bien même, il n'y aurait pas spontanément et naturellement une attirance vers la France, il faudra trouver une solution raisonnable et pratique, sauf à vouloir créer des états-confettis, mais je crois que l'Europe en a déjà beaucoup trop des états-confettis, l'Europe ne se construira pas sur des états-faibles, elle a besoin d'états-nations solides pendant encore un certain temps, qui bien sûr, acceptent des transferts de souveraineté vers l'Europe, mais la grande erreur et c'est une erreur belge, c'est une erreur fondamentale, consiste à croire qu'on pourrait construire l'Europe sur la ruine des états-nations.

Et j'ai moi même personnellement modifié quelque peu mon point de vue sur cette question, quand j'étais au Parlement européen entre 1979 et 1984, j'ai eu tendance à penser qu'il fallait en tout cas encourager ce qu'on appelait à l'époque le ‘dégraissement' des états. Nous constatons qu'ils résistent beaucoup mieux et qu'en tout cas, ils sont une nécessité, et que l'actuelle tendance à vouloir affaiblir les états-nations est parallèle à la dérégulation et à la mondialisation.

Je crois que les premiers bénéficiaires d'un affaiblissement de l'Europe qui viendrait de l'affaiblissement des ses composantes étatiques nationales seraient d'une part la puissance dominante, c'est à dire les Etats-Unis, et d'autre part les forces économiques et financières transnationales, qui tentent de prospérer sur une mondialisation débridée.

De la politique en France

Nous sommes actuellement entre les deux tours des présidences françaises, quelles leçons tirez-vous des récents événements électoraux français ? 

C'est un choc pour tout le monde, pour nous, pour les Wallons en général, pour les démocrates de tous les pays, c'est quelque chose qui fait mal et qui fait mal à une majorité de Français aussi.

Je pense que ce qui se passe là-bas aura beaucoup d'influence en Europe : parce qu'il y a quelque chose d'extraordinaire qui se passe, c'est que quand le Vlaams Blok fait 33% à Anvers, il n'y a pas de manifestants à Bruxelles. Quand il se passe quelque chose en France, ce qui à mon avis est moins grave, bon, c'est très bien, je ne conteste pas qu'il y ait des manifestants, mais il est significatif que l'on considère que ce qui se passe en France est vraiment très important. On constate aussi que dans les manifestants, il n'y a que des francophones, ceci entre parenthèses.

D'une façon plus générale, je crois que la France sortira de cette crise comme elle est sortie de ses grandes crises dans l'histoire. Pour quelle raison ? C'est que souvent, on attend en France d'être très bas, je dirais au fond du panier, au creux de la vague pour rebondir. Le meilleur exemple, c'est la crise de la défaite en 40. La France est vraiment matraquée à ce moment-là, abaissée, humiliée, démoralisée. Il y a quelqu'un qui se lève, De Gaulle, et puis il y a la Résistance qui sauve l'honneur et qui reprend le combat, qui considère que la guerre n'est pas perdue, qu'il y a une bataille qui a été perdue, mais pas la guerre. Et on pourrait multiplier les exemples dans toute l'histoire de France. La France est une construction politique, ne l'oublions jamais, c'est une construction volontaire, ce n'est pas quelque chose qui va de soi au départ. Il y a des forces humaines et démocratiques extraordinaires, et on constate une levée de boucliers.

Le principal, c'est que, maintenant, il y a une prise de conscience. Tous les partis politiques ont quand même réalisé un isolement du Front National depuis plus de dix ans. Alors, même la droite, ayant parfois eu aux élections régionales quelques tentations locales, réagit très bien. La gauche aussi, je crois que clairement, Le Pen ne gagnera pas. Je crois aussi qu'il y aura très peu de sièges aux élections législatives du mois de juin. Il y a 577 députés à élire à l'Assemblée Nationale, si le Front National a dix députés, c'est un miracle pour lui.

La France connaît, comme toute l'Europe, une crise de légitimité des idéologies, et donc des partis politiques traditionnels qui portaient ces idéologies. Il y a aussi une crise de l'état : quel est le rôle de l'état et des pouvoirs publics dans une société où l'exclusion continue à augmenter, dans une société où il y a un certain nombre de besoins sociaux qui ne sont pas couverts ?

La tendance inspirée par l'Europe malheureusement, c'est la dérégulation, la privatisation, le néo-libéralisme, et donc d'une certaine façon, de donner des gages à la mondialisation. Crise de l'état : quel est le rôle des services publics ? Et je crois que la France, malheureusement, comme d'autres pays, n'a pas suffisamment encore réfléchi à cette question-là. C'est quand même sous Jospin qu'on a privatisé cinq fois plus que sous Juppé. Quand on me demande maintenant pourquoi un tel désastre politique pour la gauche, pourquoi un tel succès pour l'extrême-gauche, quand on a ce simple chiffre des privatisations décidées et votées par Jospin, on a une des réponses, mais pas toute la réponse encore.

Que pensez-vous de la trajectoire de M. Chevènement ?

Je crois que c'est un homme de progrès, c'est un homme qui a une stature morale et qui a la hauteur d'un homme d'état. Je crois que c'était, parmi les candidats, celui qui avait le plus le profil présidentiable. Il a quand même tiré un certain nombre de sonnettes d'alarme.

Quand il était ministre de l'Education, je crois qu'il a voulu rectifier le tir par rapport à certaines dérives post-soixante-huitardes dans l'enseignement français. Il a voulu que le bac soit accessible à un très grand nombre de jeunes, et il a voulu qu'il y ait un taux de réussite élevé. Quand il était ministre de l'Industrie de la Recherche, il a voulu conserver à tout prix le rôle de la puissance publique et une politique industrielle, face à la puissance américaine et face à la puissance des sociétés multinationales. Dans le cas de la Guerre du Golfe, il n'était pas d'accord avec la politique pro-américaine de Mitterrand et il a voulu préserver les atouts de la France et de l'Europe, dans le monde méditerranéen et d'une manière plus large dans le monde arabe.

Et enfin, maintenant, dans le cas de la Corse, il n'a pas été d'accord avec la tentative de dislocation de la république, parce qu'il s'agissait de rien moins que cela. Jospin a choisi Talamoni, c'est quand même l'homme qui a donné sa bénédiction aux assassins du préfet Erignac, qui dit : « J'admets le terrorisme en Irlande du Nord et au Pays Basque. » Talamoni est un personnage redoutable, et bien, Jospin a négocié avec lui, malgré les avertissements de Chevènement.

Ce n'est pas Chevènement qui a lâché Jospin, ce n'est pas lui qui est responsable de la dégringolade du Parti Socialiste, même si M. Di Rupo a attaqué assez lâchement M. Chevènement. Je crois que c'est Chevènement qui a été lâché par Jospin pendant le gouvernement, et pas le contraire. Il y a quelqu'un qui est resté fidèle à sa ligne, quitte à démissionner, c'est Jean-Pierre Chevènement, et Jospin et le PS ou plutôt social-démocrate français a suivi une ligne assez courbe disons, qui explique largement le résultat du premier tour.

Et si malgré tout au second tour, M. Le Pen était élu, défendriez-vous la réunion à la France avec autant d'ardeur pendant les sept années à venir ?

D'abord l'hypothèse ne se produira pas, ça j'en suis absolument convaincu. Bien entendu, cela poserait des problèmes, mais nous serions du côté de la Résistance française, et je crois qu'il y aurait une résistance européenne, et ce régime ne tiendrait pas cinq minutes. De toute façon, je crois pouvoir dire que quelle que soit la conjoncture, la  péripétie que représentent ces élections, la France réagira sainement et rapidement, et qu'elle restera pour nous la seule porte de sortie honorable au moment où la Belgique inéluctablement disparaîtra.